اکبر گنجی: استفاده از روش های غیراخلاقی پایه گذار دیکتاتوری است

بعضی از دوستان اکبر گنجی می‌گویند که او سالهاست که در راه باورهایش مبارزه می‌کند و سابقه‌ی نافرمانی یا همانطور که دوستانش می‌گویند، کله‌شقی‌اش به سالها قبل از شرکت او در کنفرانس برلین برمی‌گردد. مثال می‌آورند که با وجود عزل آیت‌الله منتظری از مقام جانشینی ولایت فقیه در اواخر دهه‌ی ۶۰ گنجی هیچوقت حاضر نشد عکس او را از دیوار محل کارش در سفارت جمهوری اسلامی ایران در ترکیه بردارد. از او در این باره سوال کردم.

گنجی:اولا آن کار برای من هزینه داشت. ثانیا مسئله این بود که آقای منتظری به نظر من در آن سالها‌ از یک جریان حقی دفاع می‌کرد. ایشان دعواهایش چه بود؟ یک، سر اعدامهای بی‌شمار زندانیان در سال ۶۷ در زندانها و دیگری بحث زندانی‌ها در دهه‌ی ۶۰. بسیاری از رفتارهای خلافی که می‌شد در آن دهه،‌ آقای منتظری در مقابل آنها ایستاد و به‌خاطر اینها بود که آقای منتظری را برکنار کردند. و من آن نوع برکناری آقای منتظری را برکناری درستی نمی‌دانستم. غیر قانونی بود، چون آقای خمینی آقای منتظری را انتخاب نکرده بود که حالا برکنارش بکند، مجلس خبرگان رهبری انتخاب کرده بود و اگر قرار بود آقای منتظری برکنار بشود، باید مجلس خبرگان رهبری او را برکنار می‌کرد. این یک نکته‌ی مهم بود، ضمن اینکه، این نکته را هم بگویم، من به تئوری ولایت فقیه هیچگاه اعتقاد نداشتم و ولایت فقیه را قبول ندارم.

آقای گنجی خیلی‌ها معتقدند که نقد شما به روند اصلاحات در ایران منصفانه نیست و اهمیت لازم را به دستاوردهای این حرکت شما نمی‌دهید.

اولا من خودم یکی از آدمهای فعال در این دوره بودم، دوره‌ای که بنام «دوره‌ی اصلاحات» هست. هر نوع مبارزه‌ای، هر نوع فعالیت اصلاح‌طلبانه‌‌ای کمک می‌کند به پیشبرد دمکراسی در ایران و من به این اعتقاد دارم به این. من می‌‌گویم، گذار به دمکراسی در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ناممکن است،‌ اما نمی‌گویم گذار دمکراسی در ایران ناممکن است. من می‌گویم این گذار در ایران شدنی‌ست و برای همین دارم مبارزه می‌کنم. ما باید مبارزه کنیم برای گذار به دمکراسی. اما اگر کسی بگوید من این گذار دمکراسی در ایران را می‌خواهم در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و قوانین آن انجام بدهم، من می‌گویم این ناممکن است. ادعای من این است و نقدی که دارم به این امر است و نه به چیز دیگر.

خب کسی هم مثل آقای حجاریان بحث رژیم حقیقی و حقوقی را مطرح می‌کند و می‌گوید، قوانین نیستند که واقعیت جامعه را تعیین می‌کنند.

اگر کسی می‌گوید رژیم حقیقی مهم است نه رژیم حقوقی، این حرف را من هم قبول دارم. ولی دوستانی که الان آمده‌اند و جبهه‌ی دمکراسی و حقوق بشر یا حزب در ایران تشکیل داده‌اند، اینها از اول می‌گویند، یک در چارچوب اسلام، دو در چارچوب قوانین می‌خواهیم این کار را بکنیم. این به نظر من ناشدنی‌ست. اگر شما گفتید من مبارزه‌ام مبارزه‌ای قانونی‌ست، من می‌گویم این ناشدنی‌ست. ما نباید مغالطه بکنیم. ما نفی خشونت می‌کنیم، می‌گوییم مبارزه‌ی‌مان مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز است، اما مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز به معنای مبارزه‌ی قانونی نیست. شما می‌توانید مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز داشته باشید، ضمن نقض قوانین ناعادلانه. اگر شما نخواهید این کار را بکنید، پس اعتراض‌تان به چیست! ما به همین قوانین ناعادلانه اعتراض داریم. براساس همان قوانین ناعادلانه یک ساختار ناعادلانه درست شده است. من هم این را قبول دارم که اگر یک تحولاتی این پایین بشود،‌ اگر بخواهیم مارکسیستی صحبت کنیم، روبنای حقوقی را از هم می‌درد. ولی خب باید کسی این را قبول داشته باشد. یعنی اگر کسی می‌گوید آن ساختار حقوقی مهم نیست،‌ قبول. اما مهم نبودن را باید در مبارزه هم شرط بکند. بگوید، آقا این ساختار حقوقی مهم نیست، پس من هیچ التزامی به این ساختار حقوقی ندارم. نه اینکه شما در گام اول بگویید ساختار حقوقی مهم نیست، اما در گام دومی وقتی می‌گویید من التزام به این ساختار حقوقی دارم و در این چارچوب‌ام، پس معلوم است که این ساختار برایت مهم است. پس اینجا تو داری حرف پارادوکسال می‌زنی، نه من! من می‌گویم این ساختار حقوقی مهم نیست، پس درعمل و در مبارزه‌ هم برایم این ساختار حقوقی مهم نیست.

شما یک نقد بزرگتری هم به اخلاق کاری سیاست‌مداران جمهوری اسلامی، مخصوصا اصلاح‌طلبها دارید. در این‌باره برایمان توضیح بدهید.

شما بیایید بگویید که آقا برای سیاستمدار اخلاق مهم نیست، می‌تواند فریب بدهد، می‌تواند ارعاب بکند و می‌تواند دروغ بگوید. نه! اینها بسیار هم مهم است. ما دروغ می‌گفتیم، ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه ۱۵۰ هزار زندانی سیاسی دارد و این دروغ بود، و امروز باید بابت این دروغ، یعنی خودمان و همه کسانی که این دروغ را گفته‌اند باید خودشان را نقد بکنند. ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه صمد بهرنگی را کشت، ما به دروغ گفتیم حکومت شاه صادق هدایت را کشت،‌ ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه دکتر شریعتی را کشت. همه‌ی این دروغها را گفته‌ایم، آگاهانه هم گفته‌ایم. اینها باید نقد بشود. کسی که با روش دروغ بخواهد پیروز بشود، بعد هم که به قدرت برسد دروغ می‌گوید،‌ برای نگهداشتن قدرت دروغهای وسیع‌تر و بزرگتر می‌گوید. این روشها باید نقد بشود. روش مهم است، روشها باید کاملا اخلاقی و کاملا انسانی باشد و ما روشهایمان اخلاقی نبوده. چیزی را که نشده، آگاهانه بیاییم دروغ بگوییم، بگوییم ما فعلا با این رژیم در حال مبارزه هستیم و می‌خواهیم خرابش کنیم،‌ با این بعدا دمکراسی نمی‌شود درست کرد، آزادی و حقوق بشر نمی‌شود درست کرد. این مبنای دیکتاتوری و پایه‌نهادن دیکتاتوری‌ست.

درگذار دمکراسی شما نافرمانی مدنی را توصیه می‌کنید. آیا به نظر شما این کم‌هزینه‌ است؟

ببینید، من ادعایم خیلی خیلی ساده است و هیچ ادعایی پیچیده و فلسفی‌ نیست. من می‌گویم هیچ کاری در این عالم مجانی نیست، دمکراسی هم مجانی نیست و شما برای این کارها باید هزینه بدهید و باید برایش مبارزه بکنید. اولا من با یک دولت سرکوبگر روبه‌رو هستم که او این هزینه‌های سنگین را بر من بار می‌کند. ثانیا با مردمی روبه‌رو هستم که راحت می‌شود علیه من تحریک‌شان کرد. یعنی وقتی من می‌گویم آزادی بیان می‌خواهم، من آزادی سیاسی می‌خواهم، حاکمیت می‌گوید مردم این نوکر آمریکاست، این جاسوس موساد است، این مال کا.گ.ب هست، این پول گرفته از خارج، این وابسته به فلان جاست،‌ این بی‌دین است، این اصلا می‌خواهد مردم دین شما را بگیرد، این دروغ می‌گوید که آزادی می‌خواهد،‌ اینها واقعیت است، اینها در جوامعی مثل جامعه‌ی ما اتفاق می‌افتد. لذا هزینه‌ای که من اینجا دارم می‌پردازم، بسیار بیشتر از هزینه‌ای‌ست که در عرصه‌ی سیاسی پرداخت می‌شود. لذا مگر می‌شود کسی اینها را نداند و وارد عرصه‌ی سیاسی بشود؟ کسی که بخواهد وارد عرصه‌ی سیاسی بشود، اینها دوـ دوتا،‌ چهارتا است. من می‌بینم که یک، حکومت می‌تواند من را میان مردم بدنام بکند. یعنی مثلا من اینجا می‌آیم و با شما روبه‌رو می‌شوم. شما می‌پرسید مثلا نظرتان راجع به همجنس‌گرایان و حقوق‌شان چیست. مثلا من می‌گویم‌ بله، نظرم فلان است. بعد حکومت به مردم می‌گوید این اکبر گنجی مثلا همجنس‌گراست. این هزینه‌ای‌ست که شما بابت این مسایل باید بپردازید. شما این را بالاتر ببرید. مثلا اگر من رفتم و توی یک تلویزیونی مصاحبه کردم، تمام ابزارهایم را از من گرفته،‌ من راهی ندارم برای حرف‌زدن با مردم. فرض کنید من بروم توی تلویزیون آمریکا و با من مصاحبه بکنند، حکومت به مردم می‌گوید دیدید، گفتیم این نوکر آمریکا و مزدور آمریکاست، اینهم علامت‌اش. خب حالا ببینید، این هزینه‌هایی‌ست که باید پرداخت. دمکراسی هزینه‌ای دارد، حقوق بشر و آزادی یک هزینه‌ای دارد. این هزینه‌اش مقتضای آن کار است، هزینه‌ای‌ست که من معین می‌کنم. این هزینه‌‌اش یکی زندان است،‌ یکی بدنام‌شدن است، یکی از سرکار اخراج شدن است. هیچکس که دلش نمی‌خواهد برود زندان. کسی که نمی‌گوید… من که نرفتم دم زندان در بزنم که آقا در را باز کنید من آمدم بروم این تو. من نمی‌خواهم زندان بروم، من را زندان می‌برند، به‌خاطر حرفهایی که می‌زنم، کارهایی که می‌کنم. پس نمی‌شود معکوس‌اش بکنم و بگویم، چون اگر من حرف بزنم من را زندان می‌برند، پس حرف نزنم. خب اگر این باشد که دیگر هیچکسی نباید هیچکاری بکند و تحول دمکراتیک هم دیگر آن موقع معنا نخواهد داشت. شما باید مبارزه بکنید و این مبارزه هزینه دارد. یکی‌اش زندان است، ولی همه‌اش زندان نیست. انواع هزینه اینجا وجود دارد.

منبع: رادیو زمانه